Красоти...

Pavlin
Site Admin
Reactions:
Мнения: 4809
Регистриран: 03 яну 2012 18:46
Контакти:

Re: Красоти...

Мнение от Pavlin » 14 мар 2015 02:14

Всички недокументурани факти и доказателства не бива да се приемат за 100% истина. В такива случаи играе роля едноличен фактор- човекът представящ ги може да е бил заблуден, подведен, излъган, в много случаи да се прави на интересен или просто недостатчно осведомен.
Друго доказателство за неточността на тези големи колекции е Полюса в каса на Родина на Марк Гордън. Той знае това и не го променя- е трябва ли да служи за пример и източник на информация!?
Горе споменах че аз лично се осланям и на логика. При тогавашното производство на стотици хиляди и милиони бройки часовници, не ми се вижда сериозна тезата че когато били свършили някои части, са били замествани с каквито са били налични!? При условие че е имало страшно много резервни части! Отново трябва да се доверим на един човек за това твърдение. Колкото и да е оплювано съветското производство, аз не вярвам че това е допуснато със специална наредба!

storyteller
Moderator
Reactions:
Мнения: 845
Регистриран: 12 яну 2012 13:36

Re: Красоти...

Мнение от storyteller » 14 мар 2015 06:46

Ами може би защото известните ни каталози далеч не покриват цялото разнообразие от продукцията на заводите.
И по логиката на Росен - защо трябва да вярваме на една хартийка повече, отколкото на реални часовници?

Има големи бели петна - например 60-те години са практически непрокрити, има един пълен с грешки каталог от 62 година. 50-те - още повече. Има каталози с макети вътре - как да знаем дали реалното производство е съвпадало с макета и дали не се е появило нещо допълнително? Каталозите от 70-те аз ги чета като пропагандни материали - какво заводът би искал да произвежда или е дал обещание по план да произвежда, а не какво е направил реално.

За икономиката на дефицита и начина, по който са работили съветските заводи, е писано доста от грамотни икономисти. Съвсем грубо - на днешните производители проблемите са достъп до пари (кредит) и до потребители (хората да искат да ги купуват и да има къде). В соц икономиката на дефицита и парите, и желаещите да купуват не са проблем, а тясното място са ресурсите - в нашия случай метали с определено качество (затова например стоманените Полети са с корпуси, на които стоманата един с един не си прилича), части с определено качество (например лагери за ротора, което води до неравномерно и малко производство на автоматични Ракети с лагери, а може би по тази причина Полет изобщо се отказва) и пр. Затова охотно допускам, че когато са нямали например стрелки с нужните характеристики, са използвали каквото имат. Както с метала за стоманените корпуси.

Но дори да са имали всички части - защо да не правят различни окомплектовки, стига да са естетически издържани? Какво им е пречело, да не би каталозите? По-възрастните от нас, живели по времето на социализма, да помнят случайно дали са купували по каталог нещо? Замислете се, за какво изобщо са служели тези каталози - те не са били разпространявани сред гражданите на СССР, поне не през 50-70те години, не са служели за привличане на купувачи вътре. За какво им е да търсят купувачи, като те и без това се редят на опашки и дебнат с връзки да си купят часовник. Служели са за привличане на клиенти извън СССР и бедните соцстрани (напр. Унгария) и за пропаганда - какви хубави потребителски стоки предлагаме на гражданите.
Хайде и аз да питам малко по-остро - има ли тук един човек, който си е избирал по каталог нещо или чийто родители са избирали по каталог каквото и да е 50те - 70те години? Кажете, дайте пример, интересно ми е.
И ако няма такива, тогава не е ли добре да помислим пак за какво са служели каталозите и доколко да им вярваме.

storyteller
Moderator
Reactions:
Мнения: 845
Регистриран: 12 яну 2012 13:36

Re: Красоти...

Мнение от storyteller » 14 мар 2015 07:30

И да добавя последно - попаднала ми беше една стоковедска книга от 60-те години, където са описвани стоките и процедурата за приемането им за продажба по магазините. Специално за часовниците бяха указани технически характеристики, не оформления. Допустима точност, размер, механизъм. Да, на това и на ГОСТ вече наистина са държали, макар дори и там да има отклонения - например произвеждат джобни часовници със Златоустовски механизъм или ръчни Урал с Молния вътре, дори след като ГОСТ е определил по-малки максимални размери на механизмите за ръчни и джобни. А какво да говорим за оформления.

rosen_er
Специалист
Reactions:
Мнения: 3864
Регистриран: 19 яну 2012 19:20

Re: Красоти...

Мнение от rosen_er » 14 мар 2015 08:36

Усещам ,че говорим не за едни същи неща.
За купуване по каталог -ти си го казал.Тези каталози са били за хората ,които са сключвали договорите.Как да купи реалният потребител часовник по-каталог,след като единственият начин да си купиш (без да броим черната борса) часовник е като отидеш в магазина и избереш от наличните модели.Спомням си като дете как с баща ми отидохме да ми купи часовник.Имаше само ЗИМ и Слава.Продавачката леко на ухо каза ,че очакват Полет.Толкова - Полет - няма камъни,няма модел,за дизайн да не говорим(не че съм знаел какво означават тези неща по онова време) Доста време ходех всеки ден и накрая Полетът дойде.Няма поръчка онлайн,няма поръчка на място по каталог.Каквото дойде.Така беше за всички стоки в обикновените магазини.
Но това няма значение.Започнах коментарите с мисълта за ето такива часовници,като показаната от мен двуглава Амфибия.Като този за който Павлин каза.За още доста подобни.Две мнения,че това са ....."кюфтета" ( започнахме да им казваме тук) няма.Колекционерът много добре знае това(а ако не го знае толкова по-зле за него) но не го довежда в оригинален вид и го показва във "витрината" на колекцията си редом до оригиналния.Не разбирам целта,но е заблуждаващо.Понякога провокативно.Ето затова говоря.А и за някои такива часовници ( тук не става въпрос за "двуглавата) има стотици,хиляди (да не казвам по-големи цифри) реални часовници ,които доказват показаното в каталога.Обаче има и няколко различни ,обаче показани в голяма колекция.И хайде тогава да кажем:А има го в такъв вид в тази и тази колекция!Значи е автентичен.
За това говоря.
А и не отговаряте на конкретният ми въпрос за конкретният пример с "двуглавата".


И отново отклонение ,но в подкрепа на тезата ми :) .
Стори,ако говориш за "двустрелочният" Урал - не си прав,че е с машина от Молния.Имаше доста спорове дали съществува такова животно и в нашия и в руския форум.
viewtopic.php?f=55&t=1691&hilit=%D1%83% ... 0%B0%D0%BB" onclick="window.open(this.href);return false;
http://forum.watch.ru/showthread.php?t= ... 0%B0%D0%BB" onclick="window.open(this.href);return false;
Докато най накрая излезе документ доказваш това.Ето документ.Преди това в споровете се показваха различни часовници,всеки казваше тезата си но категоричност нямаше.Излезе документа и ....край,никой не оспорва повече.
В watch .ru всеки Урал с машина от Молния се смята за "сбирщайн".
Ето в книгата на А.М.Пинкин ,,РЕМОНТ ЧАСОВ" Всесоюзное Кооперативное Издательство М.1957
Изображение

В заключение ще кажа,че за себе си съм приел,че е по-добре да отхвърля някой автентичен часовник с недоказано оформление,отколкото да потвърждавам оригиналност на такъв без документално доказана визия,машина и т.н.
Пък нека да звучи консервативно. :wink:

storyteller
Moderator
Reactions:
Мнения: 845
Регистриран: 12 яну 2012 13:36

Re: Красоти...

Мнение от storyteller » 14 мар 2015 09:22

Ами ето как са изглеждали стоковедските книги от 60те години, по които един часовник се приема в търговската мрежа. Няма множество оформления, детайли и пр. - само технически характеристики и някакъв базов облик.


Изображение

Изображение


Изображение


За Урала - имах предвид, че по ГОСТ в края на 50-те години макс размер на механизмите за ръчни часовници е 34 мм (заради Кировски хронографи, предполагам), но заради нуждите да се захранва магазинната мрежа все пак с някакви ръчни часовници, продължават да си произвеждат тихомълком Урал 36мм. Т.е. самият ГОСТ, дето е най-страшният документ, а не някаква произволна брошурка-каталог, не се спазва. Ако вярваме на най-най-официалния документ, часовник Урал от края на 50те изобщо не би трябвало да съществува. Ама на, какво да правим, като го виждаме с очите си.

За двуглавия Восток на Марк Гордън - не споря, очевидно няма как един часовник да е едновременно автоматик и само с ръчно навиване.
Но за негова чест - когато не е сигурен, той излага часовниците така, както ги е купил, вместо да ги гримира. По същия начин археолозите могат да си имат някакви идеи как би трябвало да изглежда дадена старина, но задължително (поне ако са почтени професионалисти) трябва да отбележат - ето такъв беше оригиналният вид, както го намерихме, а ето оттук нататък започва възстановката. Защото знаят, че догодина със сигурност ще излязат нови факти. В нашия случай - например каталог от 1966.
Така че нека който колега иска, нека смело си преправя часовниците според каталога, но призивът ми е да си прави и една снимка на оригиналния вид.
А ние може би да въведем правило (морално, няма как да се контролира) - например в "Нови придобивки" да слагаме часовниците така, както сме ги купили, а по колекциите - както сме ги оправили. За мен най-интересната тема в руския форум е тази за придобивките от битака.

Потребителски аватар
varban
Moderator
Reactions:
Мнения: 4585
Регистриран: 26 май 2013 21:00
Местоположение: Казанлък
Контакти:

Re: Красоти...

Мнение от varban » 14 мар 2015 09:33

Ракета - дела и документи: http://forum.watch.ru/showthread.php?t=238170" onclick="window.open(this.href);return false;
По линка е часовник с механизъм 2409 на 2 МЧЗ. Паспорт има :-)

Потребителски аватар
varban
Moderator
Reactions:
Мнения: 4585
Регистриран: 26 май 2013 21:00
Местоположение: Казанлък
Контакти:

Re: Красоти...

Мнение от varban » 14 мар 2015 11:09

Инструмент ли е гайдата и документ ли е каталога?

Безусловно каталогът е обективно свидетелство, ама документ ли е?

Росен сравни каталозите с Библита, и сравнението е много точно. Включително и в частта авторство.
Понеже като инженер съм сделан в СССР, ще говоря за съветските каталози.

Далече не всички каталози са заводски. Голяма част са правени в СоюзЧасПром, ПриборИнТорг, ВнешТоргСССР и СоюзРеклама. От тези на многото езици има ценни екземпляри, в които има резервни части и списък на съвместимост.
Ама и заводските каталози - представяте ли си водещия конструктор, или технолог, или дизайнер да седне да се разправя с тази дейност? Че тогава кой ще му върши работата?!

Не съм работил в часовников завод, ама гледам през кристалното кълбо на професионалния си опит и виждам... кво мога да видя, освен оперативка?
На тая оперативка се чете заповед до 1 април да се подготвят материалите за каталозьи за следващата година. Това е баш след Нова година, таман по време на Свещенния Месец Вдрабадан, затова на никой не му пука - април далече, пък сега има други дертове - трябва да се оправят бакийте от Новогодишната Гонка :-) И всичко технически кадър барабар с дизайнерите - на опаковка и експедиция :-)

Минава се някое време, и към средата на март Главния инженер вика Главния конструктор и му казва - Вася, ако на 1 април всички материали не са готови, те включвам на брояч - коллкото месеца закъснееш, толкова месеца ще получаваш по-малко от оная мацка, дизайнерката, дето я взе на работа през декември.
И Вася хваща мацката за ушите, дава и 20 кила папки и и казва няколко благи думи.
И на 1 април всичко е готово.

Да продължавам ли?
Последна промяна 1 на varban, променена общо 14 пъти

storyteller
Moderator
Reactions:
Мнения: 845
Регистриран: 12 яну 2012 13:36

Re: Красоти...

Мнение от storyteller » 14 мар 2015 11:21

Ето и от мен малко - копирам стар свой пост от ВУС.

Каталог, в който е указан механизъм Слава 31 камъка. Не съм виждал такъв.

Изображение

И механизъм Слава 32, а не 31 камъка. Ако беше оформление, веднага щеше да има призиви да бъде оправен като по каталог.

Изображение

Каталог с Полет 2615 с 29 камъка и лагери на ротора. Не съм виждал такъв.

Изображение

И реален Полет 2615 с 30 камъка.

Изображение

Нали не мислите, че аз или някой незнаен майстор от Украйна ги е направил в гаража си тези механизми?

За официални оформления -

Изображение

Десният Щурмански някой да го е виждал наживо? Средният според вас реален часовник ли е или макет?

А какво да кажем за тази лилава Амфибия?

Изображение

Всички картинки са взети от сайта на Сергей Антонов. Големи благодарности за усилията му да събере всички известни руски каталози.

Хайде сега да си представим, че показаните от мен неща не бяха механизми, а циферблати или стрелки? Щяхте ли да им повярвате, или...
Та затова смятам, че много оригинални, автентични часовници са били така - или...

Потребителски аватар
varban
Moderator
Reactions:
Мнения: 4585
Регистриран: 26 май 2013 21:00
Местоположение: Казанлък
Контакти:

Re: Красоти...

Мнение от varban » 14 мар 2015 12:12

За лилавата Амфибия мога да предположа :-)
Мацката се е шашнала, как за една седмица ще намери и снима всички нови варианти, след като главния инженер ги е обрал по опис миналата година, преди да отиде с директора на годишната колегия на министерството. Добре, че е як, щото чантата му тежеше 15 кила от този опис :-)

И тук в играта влиза дъртият матричар, който прави клишетата зя тампон-печатите на всички нови машини. Той взема торбата с образците, хваща двама-трима от по-сръчните с лупи и пинцети, и се почва една фотосесия - не ти е работа. Мацката снима със Зенит Е, тия тримата свалят и слагат стрелки и цифери на десетте варианта на корпусите, и става работата.
Това, че матричарят е объркал цифера и е сложил оня, най-готиния, за който нямат боя и който не го пуснаха в серия - кой знае дали е така. Може пък дядката да се надява да стане като с Рекорд 2209 на Лайпцигската изложба - получи награда, а го няма в серия. Наложи се да го пускат.
А ако нещо се разсъхне, винаги може да каже - така е, като ми дадохте диапозитивна лента за естествена, а не за искуствена светлина :-)

rosen_er
Специалист
Reactions:
Мнения: 3864
Регистриран: 19 яну 2012 19:20

Re: Красоти...

Мнение от rosen_er » 14 мар 2015 12:13

На Върбан поста въобще няма да го коментирам,че е .....смях.

Стори ,безспорно има грешки в каталога.Дори спомня,че като съвсем начинаещ попаднах на такъв Полет 2115 30 камъка и бая разрових .Дори аз ти посочих ,че и на маховика е написано 29 камъка ,а не е само грешка в описанието.
За това ,че не сме виждали някои часовници не бива да казваме - е такова животно няма.
Аз например, имах късмета да попадна на един часовник ,от който е показан само още един .И то скоро.Със сигурност има много повече,но........Е някой беше ли виждал такъв часовник?Но го има.
За това ,че някои часовници изглеждат като макети - виждал съм (на снимки разбира се) ,че в музеите на заводите експонатите са макети .Без машини.Пластмасова поставка държи стрелките върху циферблата.И какво от това,щом машината я има описана на табелката до часовника.
Амфибията е с такъв циферблат:
http://forum.watch.ru/picture.php?album ... reid=15700" onclick="window.open(this.href);return false;
Просто снимката не добра.Ето друга снимка на същият каталог.Отново ли изглежда лилава.А и всички часовници на снимката синеят,въпреки че (без горният в ляво)са със седефено -белите циферблати (малко като оня спор за цвета на една рокля дето го раздухаха напоследък)
Изображение
А и всички часовници на снимката синеят-лошо фото просто.

За Слава нищо не мога да кажа в момента(не съм фен на тази марка),но скоро колега поиска съвета ми за един часовник и ето какво ми попадна:
Изображение Изображение Изображение
25,26,27 камъка.......
Всеки да се "съветва" с каквото сам избере.Но твърдението ,че голям световно известен колекционер показва в колекцията си "кюфте" с оправданието:Ами той така дойде при мен! ......е искрено се надявам да не го мислиш това за сериозно.

Хубава дискусия се заформи,че почти само обяви за продажби в последно време. n_thumbsup

П.П“ Докато писах Върбан се е изказал.Връбчо,дай малко по-сериозно ,приятел.Дискусията го заслужава :wink:

rosen_er
Специалист
Reactions:
Мнения: 3864
Регистриран: 19 яну 2012 19:20

Re: Красоти...

Мнение от rosen_er » 14 мар 2015 12:30

Тръгнахме да си даваме частни примери.Със сигурност са много и са интересни.На много от тях може би ще намерим отговор,на още повече - не.
В началото на темата имах една основна мисъл.Ето тази:
rosen_er написа:Много пъти съм разглеждал ,ползвал,цитирал и трите визирани колекции.И в трите има часовници ,които не са в оригинален вид,обаче.....И то доста.Така,че добре е поне от два различни източника да черпим инфо ,когато се наложи.
Да ползваме ,колкото може повече източника. И да не се доверяваме сляпо на показаните в колекциите часовници,само защото са големи колекции на големи колекционери.Защото, какво да мислим,ако в две от трите цитирани колекции има еднакво окомплектовани часовници,а в трета по друг начин,но пък съвпада с описанието в каталога?

storyteller
Moderator
Reactions:
Мнения: 845
Регистриран: 12 яну 2012 13:36

Re: Красоти...

Мнение от storyteller » 14 мар 2015 12:38

Да, но в каталога няма 2615 с 30 камъка, нито 2427.Н с 32. И въпреки това не са ментета, защото не вярвам някой да може да ги е направил в работилничката си. (макар че като се замисля... Невене, я си признай :)

За Урал с механизъм 36 мм - ами не би трябвало да се произвежда, съгласно действащия ГОСТ от 1958 г нататък. Но го има.

Изображение

За Амфибията - макар това да не е толкова важно - не е само цвета, дето все пак ми лилавее, а не жълтее. И черният безел е, дето се появява масово чак две поколения амфибии по-късно.

Затова смятам, че каталозите не покриват всичко, относително точни са, но само относително и има много, много часовници, които не са указани там. Ако часовникът е както по каталог - добре, ако не е - да видим дали има прецеденти и ако има, значи е автентичен.
Ако пък ви попадне часовник, за който се чудите дали е автентичен - не го пипайте, освен ако не сте много, много сигурни. И снимайте оригиналната покупка за всеки случай.

rosen_er
Специалист
Reactions:
Мнения: 3864
Регистриран: 19 яну 2012 19:20

Re: Красоти...

Мнение от rosen_er » 14 мар 2015 12:44

storyteller написа: За Амфибията - макар това да не е толкова важно - не е само цвета, дето все пак ми лилавее, а не жълтее. И черният безел е, дето се появява масово чак две поколения амфибии по-късно.
А,тук грешиш.Този черен безел не е това за което го мислиш.Това ,което съм чел е ,че това е алуминиев безел ,предшественик на хромираните месингови.Виж,че дори разграфяването му се различава от тези,на които го оприличаваш.
Ще потърся източника и ще го кача.
Ето тук става дума:
http://forum.watch.ru/showthread.php?t=134527" onclick="window.open(this.href);return false;

storyteller
Moderator
Reactions:
Мнения: 845
Регистриран: 12 яну 2012 13:36

Re: Красоти...

Мнение от storyteller » 14 мар 2015 12:49

Добре, за цветовете може да спорим - лилаво ли е, жълто ли е, черно ли е, алуминиево лъскаво ли е. Аз виждам на картинката лилаво и черно, но нека ти да си прав и да е жълто плюс алуминий. Няма да споря с моите диоптри.
Но за думичките, цифрите и милиметрите, които оспорват съществуването на реални часовници, няма как да се разминаваме, нали?

storyteller
Moderator
Reactions:
Мнения: 845
Регистриран: 12 яну 2012 13:36

Re: Красоти...

Мнение от storyteller » 14 мар 2015 13:28

Уф, голям конфуз. Тръгнах да отговарям на мнението на Росен, а някак се оказа, че съм го изтрил - нали имам права на модератор. Беше в смисъл, че все пак е прав за черната (според мен лилава) Амфибия.
Росене, би ли могъл да го повториш? Много се извинявам, хич не ме бива с тези компютри. Като извинение - признавам всичко, което поискаш за тази Амфибия, стига да не ме караш да се разделям някоя от моите :).

Отговори

Върни се в “Съветски и руски часовници”