Смени големината на шрифта



Публикувай нова темаДобави отговор Страница 2 от 5   [ 65 мнения ]
Отиди на страница Предишна  1, 2, 3, 4, 5  Следваща
Автор Съобщение
МнениеПубликувано на: 13 Фев 2018 14:01 

Регистриран на: 29 Дек 2017 14:09
Мнения: 43
nevenbekriev написа:
Момчета, защо пишете тук? Намерих го съвсем случайно...
Май всички сте (сме) инженери, ще пробвам леко по- инженерно.
......
като поотслабне силата на пружината, ще изосават примерно с 5 мин, на ден. Приемам ги по-скоро като някаква атракция, не точно като часовници...


Инженери, да. Такива сме. Но... кой бе казал... като знам какъв инженер съм, ме е страх да отида на лекар.

Изохронни са, точно толкова колкото и махалото. На хода най много влияе температурата!!! Нишката е инвар, но махалото е от месинг. Как се променя инерционният момент на махалото само ( от температурата )!!!
Изчисленията показват 4 градуса по целций = 9 секунди на 24 часа. Основната неточност не е от изохронноста а от добрата стара температура.

Прилагам следната картинка ( само за инженери, извинете ме )

Изображение

Дали са атракция? Да атрактивни са. Но дали са по малко часовници, заради това? Не, не мисля.
Във всеки случай, настройката е много предизвикателна. В момента оправям/реставрирам 5-ит подред такъв часовник. Мислех , че у нас в България има мърлячи. Но не-е-е-е в чужбина мърлячите и измекярите са повече. ( часовниците купих от ebay и са от САЩ и Германия ). Във всеки часовник има по няколко чиFFта РЪЦЕ!!! :) :lol: :o

Поздрави и много успехи!!


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 13 Фев 2018 21:53 
Напреднал

Регистриран на: 14 Юни 2012 17:05
Мнения: 1077
Местоположение: Варна
Мда...
Гледай сега, това, че можеш да изведеш формулата за периода на торсионно махало е добре, но не те прави по-добър инженер. Виждам, че се занимаваш с чсоовници отскоро, обаче си решил че всичко ти е ясно. Допускаш една основна грешка в разсъждеията. Диференциалното уравнение описва процеса на затихващи свободни колебания в махалото. В часовника за съжаление обаче махалото не извършва свободни колебания, то се колебае принудително. Освен че внася енергия в системата за да поддържа колебанията, ходовият механизъм променя чувствително периода на тези колебания. Съмнявам се да можеш да изведеш уравнение, което да описва влиянието на ходовия механизъм върху периода. Със сигурност това влияние е функция на момента на пружината, който значително се променя в течение на 400те дни между навиванията. Изохронноста в часовниците е сложно нещо и се постига по различни начини за различните типове ходове, но точно за този тип механизми постигането й е мисия невъзможна, а и никой до колкото знам не си го е поставял за цел на живота. Но не пречи да пробваш. Можеш да навиеш пружината само на един оборот на вала на барабана и да засечеш периода точно, след това да навиеш до край и пак да го засечеш, за да можеш да ги сравниш. Обаче трябва да изчакаш поне един час, за да се установи амплитудата, преди да измерваш каквото и да е.... А, и загубите в това махало не са толкова от съпротивление на въздуха и пружинен хистерезис на нишката, колкото от... триене в детайлите на ходовия механизъм! Освен това, периодът не зависи само от инерционния момент на махалото, а и от тежестта му. Колкото по тежко, толкова по-малък период. Инерционният момент влияе на периода обратно...


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 16 Фев 2018 14:02 

Регистриран на: 29 Дек 2017 14:09
Мнения: 43
nevenbekriev написа:
Мда...
Гледай сега, това, че можеш да изведеш формулата за периода на торсионно махало е добре, но не те прави по-добър инженер. Виждам, че се занимаваш с чсоовници отскоро, обаче си решил че всичко ти е ясно. Допускаш една основна грешка в разсъждеията. Диференциалното уравнение описва процеса на затихващи свободни колебания в махалото. В часовника за съжаление обаче махалото не извършва свободни колебания, то се колебае принудително. Освен че внася енергия в системата за да поддържа колебанията, ходовият механизъм променя чувствително периода на тези колебания. Съмнявам се да можеш да изведеш уравнение, което да описва влиянието на ходовия механизъм върху периода. Със сигурност това влияние е функция на момента на пружината, който значително се променя в течение на 400те дни между навиванията. Изохронноста в часовниците е сложно нещо и се постига по различни начини за различните типове ходове, но точно за този тип механизми постигането й е мисия невъзможна, а и никой до колкото знам не си го е поставял за цел на живота. Но не пречи да пробваш. Можеш да навиеш пружината само на един оборот на вала на барабана и да засечеш периода точно, след това да навиеш до край и пак да го засечеш, за да можеш да ги сравниш. Обаче трябва да изчакаш поне един час, за да се установи амплитудата, преди да измерваш каквото и да е.... А, и загубите в това махало не са толкова от съпротивление на въздуха и пружинен хистерезис на нишката, колкото от... триене в детайлите на ходовия механизъм! Освен това, периодът не зависи само от инерционния момент на махалото, а и от тежестта му. Колкото по тежко, толкова по-малък период. Инерционният момент влияе на периода обратно...


С някой неща съм съгласен, а с други не. Не ми се влиза в полемика... А преди да стана инженер, завърших Техникума по финна механика и оптика. Отдавна. Та, от тогава се занимавам с часовници, ама не си вадя хляба с това. Правя други неща. А иначе:

Теглото на торсионното махало не влияе на периода!!!!

Но не ми се спори. Приеми, че си прав. Поздрави и много Успехи!


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 16 Фев 2018 23:12 
Напреднал

Регистриран на: 14 Юни 2012 17:05
Мнения: 1077
Местоположение: Варна
lockey написа:

Теглото на торсионното махало не влияе на периода!!!!

Но не ми се спори. ...


И аз не си вадя хляба с ремонт на часовници. И на мен не ми се спори...

Тежестта на махалото пряко се отразява като опън на нишката. Колкото повече е опъната, толкова повече нараства възстановяващият момент, който се стреми да върне махалото към равновесното му положение. И така се отразява на периода.


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 17 Фев 2018 04:01 

Регистриран на: 29 Дек 2017 14:09
Мнения: 43
nevenbekriev написа:
lockey написа:

Теглото на торсионното махало не влияе на периода!!!!

Но не ми се спори. ...


И аз не си вадя хляба с ремонт на часовници. И на мен не ми се спори...

Тежестта на махалото пряко се отразява като опън на нишката. Колкото повече е опъната, толкова повече нараства възстановяващият момент, който се стреми да върне махалото към равновесното му положение. И така се отразява на периода.


Написах диференциалното уравнение, по горе, само за да е ясно за какво става дума, т.е. да стане ясно, че торсионото махало е изохронно ( периода на колебанията не се влияе от амплитудата ). Ако нишката не излезе от границата на еластичноста ( тоест не я усукваме много ), махалото е изохронно, без значение има ли загуби или не. Масата на махалото не влияе на периода. Ако окачиш на нишка един тънък и дълъг цилиндър, по оста му, периодът ще е малък. Ако окачиш същият цилиндър, на същата нишка, перпендикулярно на оста му, периодът ще е много по-голям. Защото инерционият му момент е много по-голям. А масата му, и теглото му, си остават същите!!!
Пиша, не за да демонстрирам знания, а за да бъда полезен на някого. За торсионото махало и часовниците с такова махало почти няма нищо написано, а на български съвсем нищо.

Часовниците ( 400 дневни ), които в момента възстановявам , показват ясно, че предишните майстори, просто, са ги съсипали. Тоест в прав текст - нищичко не са разбирали от торсиони махала . Това е причината да бъдат продадени и да се озоват при мен. Не ги продавам. Стоят си в моят офис и си работят. 4 броя съм възстановил напълно ( всички бяха с липсваща долна окачалка и нишка, на един липсваше вилката, един бе с не-неговата си котва - направих нова ). Има още 3 броя. Липсват им котвите, вилката и окачалките за махалото, а и нишките . А единият трябва да му се прави нов барабан за двигателната пружина, защото има изронени зъби.

Успех във ваденето на хляба... а и във ваденето на други неща.... :)


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 17 Фев 2018 19:47 
Напреднал
Аватар

Регистриран на: 07 Окт 2015 21:42
Мнения: 1405
Местоположение: N36° 26' 08" , W5° 6' 29"
Учудвам се как може непознати хора спорейки да достигат до чертата която не е хубаво да се прекрачва.
На новия ни колега , браво че още помни диференциални уравнения , ако му остане време да прегледа постовете на Невен , така със сигурност на много места ще види че нещата стоят по друг начин , и форума ще се обогати и с неговото мнение , за различни проблеми по механизмите.
Поздрави и наздраве , за съжаление не съм пил бира и с двамата и от там са всички неясноти.


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 17 Фев 2018 21:51 
Напреднал

Регистриран на: 14 Юни 2012 17:05
Мнения: 1077
Местоположение: Варна
Изображение

Това е формулата за периода на свободни колебания както на торсионното махало, така и на системата баланс-спирала в обикновените часовници с баланс.
Периодът зависи от инерционния момент на махалото I и от еластичния възстановяващ моменнт на нишката K. K има размерност нютон по метър на радиан, представлява въртящият момент, който възниква в нишката, пропорционално на нейното усукване. K зависи от материала на нишката, от формата й - дължина, ширина и дебелина, и !!! от силата на опън, на която нишката е подложена !!! А тази сила на опън е всъщност тежестта на самото махало. K е пропорционален на тежестта на махалото, а значи периодът по тази причина е обратно пропорционален на корен от масата на махалото. Това независимо от инерционния му момент, който също задава периода директно по формулата.

На практика може да се получи така, че сме поръчали грешна нишка, или пък нишката е правилна за модела, но просто някой ни е пробутал друго махало и като резултат часовникът бърза или изостава и не може да се регулира. Първата мисъл на човек в това положение е да опита да промени нещо по махалото - така, че да успее да го накара да се колебае с нужния период, и най- логично е да реши да добави или отнеме маса.
За тези, които искат примерно да добавят маса към махалото, ще обясня, че има значение как ще го направят.
Ако допълнителната маса се добави в центъра на махалото, тя (почти) няма да промени инерционния му момент, само ще увеличи силата на опън на нишката. По този начин периодът на колебанията ще намалее.
Ако допълнителната маса се разпредели по периферията, тогава освен силата на опън на нишката, ще нарастне инерционния момент на махалото, като първото ще намали периода, второто ще го увеличи в повече, и в резултат периодът като цяло ще нарастне.
Възможно е добавянето на маса да се направи и така, че двата фактора да се унищожат взаимно, и като цяло да няма видима промяна на периода...

С това завършвам опитите за обяснение на материята. Просто не искам в този форум да се излагат неверни теории, защото написаното остава, може някой да опитва да се учи от тук...

Счупените зъби на барабана могат да се поправят, но "кръпката" ще личи. Понеже в тези часовници всичко е на показ, наистина е добре да се изработи нов барабан. Примерно така:

http://forum.watch.ru/showthread.php?t=266289

http://forum.watch.ru/showthread.php?t=34534&page=37


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 18 Фев 2018 10:40 
Напреднал

Регистриран на: 14 Юни 2012 17:05
Мнения: 1077
Местоположение: Варна
Ето тук съм показвал как може да се реши проблема с отсъствието на подходяща нишка.

http://forum.watch.ru/showpost.php?p=30 ... stcount=14

ПП Цялата тази тема е интересна и макар че е дълга, полезно е да се прочете...

http://forum.watch.ru/showthread.php?t=28930


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 18 Фев 2018 13:22 

Регистриран на: 29 Дек 2017 14:09
Мнения: 43
Изображение

Да, това е формулата, където I е инерционият момент

https://bg.wikipedia.org/wiki/Масов_инерционен_момент

а К е момента, с който нишката се съпротивлява на усукването. Дименсия Nm.

T е периодът в s

Къде във формулата, виждаш теглото G на махалото или масата му m ?

Къде във формулата виждаш амплитудата на колебанията А ?

А го няма - значи махалото е изохронно!
G = m.g също го няма
Във I инерционият момент участва масата на топчетата на махалото, съгласно теоремата на Щайнер I=m.r2 , така че масата участва , в периода на махалото, но-о , коствено и не в К !
Където r - растоянието от центъра на топчето до оста на нишката , участва на квадрат! И понеже махалото е от месинг, а КТР на месинга е голям, влиянието на температурата върху периода е също много голямо, независимо от факат, че нишката е от инвар!

Да не бива да се пишат неща, макар и по форумите, неточни и не отговарящи на истината.

Благодаря за линковете. Предлагам да спрем с академичният спор, защото се превръща в ХОЛИВАР. Механиката я владея отлично. Математиката също - професионално ! С изчисления и проектиране на разни машини, се занимавам ежедневно и всеки ден ме оценява животът ( тоест, ако сгреша плащам от собственият си джоб )
В МЕИ-то ми преподаваше механика доц. Чернева ( Черната смърт :) )

Повече няма да ти отговарям.


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 18 Фев 2018 13:37 

Регистриран на: 29 Дек 2017 14:09
Мнения: 43
stepona555 написа:
Учудвам се как може непознати хора спорейки да достигат до чертата която не е хубаво да се прекрачва.
На новия ни колега , браво че още помни диференциални уравнения , ако му остане време да прегледа постовете на Невен , така със сигурност на много места ще види че нещата стоят по друг начин , и форума ще се обогати и с неговото мнение , за различни проблеми по механизмите.
Поздрави и наздраве , за съжаление не съм пил бира и с двамата и от там са всички неясноти.


Наздраве! За съжаление, рядко пия бира. Всъщност, въобще не пия. А и не пуша. Само онова третото, ми остана... :)

С цялото ми УВАЖЕНИЕ към колегата Невен, не мога да не обърна внимание на някои негови грешки и неточности. Това не е обидно. Всеки може да сгреши. Само който нищо не прави той не греши!
Но да "носиш от 9 дерета вода...", само за да ... като и да е.

Освен Меи-то съм завършил и Математика. Математик съм. Затова помня и решавам диф. уравнения. Проектирам и изработвам разни машини, дето други по света не могат да направят. С това си печеля парите. Часовници правя ( изработвам ) поравям и реставрирам само през свободното си време. За удоволствие, така да се каже. Хоби. Още от както завърших ТФМО.

Както някой бе казал, Сократ ми е скъп, ама истината ми е по скъпа!

Поздрави,


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 18 Фев 2018 17:25 
Напреднал

Регистриран на: 14 Юни 2012 17:05
Мнения: 1077
Местоположение: Варна
Уф, то днеска било ден за прошка. Да ме прощаваш, и аз ти прощавам...
Гледай сега, със сигурност единият от двама ни греши, ама кой?

Обясних веднъж, простичко:
"Тежестта на махалото пряко се отразява като опън на нишката. Колкото повече е опъната, толкова повече нараства възстановяващият момент, който се стреми да върне махалото към равновесното му положение. И така се отразява на периода."

После повторих, малко по-подробно:
" K зависи от материала на нишката, от формата й - дължина, ширина и дебелина, и !!! от силата на опън, на която нишката е подложена !!! А тази сила на опън е всъщност тежестта на самото махало. K е пропорционален на тежестта на махалото, а значи периодът по тази причина е обратно пропорционален на корен от масата на махалото"

Не ми е ясно какво тук не ти е ясно. Принципно би трябвало човек, проектиращ и изработващ машини, завършил на това отгоре и математика, веднага да разбере. Добре, ще опитам с картинки...
Изображение

Червените неща са неподвижни опори, само долната, с означената сила F може да се движи надолу, без да се върти. Синьото е нишка, черното е спирална пружина, на която външният край е закрепен неподвижно, а вътрешният е захванат за нишката, заедно със зелената стрелка. Стрелката показва усукване на нишката. Има и една особеност - преди да бъде закрепен външният край на спиралата, той е бил завъртян 1-2 пъти около нишката, и по този начин нишката се е усукала, в спиралата се е получил въртящ момент, който е еднакъв по стойност, но противоположен нпо посока на този в нишката. Системата е в динамично равновесие и стрелката не се движи. Обаче... променяме силата F, нишката се опъва повече, при което стрелката се придвижва в посока все едно е намалял възстановяващият момент на спиралата.
Извинете ме, не съм добър художник, но предполагам, че идеята е ясна...
Всичкото това го обяснявам с цел да покажа, че това въптосното K на нишката, дето се измерва в Nm/rad, зависи от това колко е опъната нишката. Ако е малко опъната, ще има малка стойност на К, ако пък е много опъната, тогава К ще има по-голяма стойност. А колко е опъната нишката зависи само от тежестта на махалото. Тежестта на махалото участва във формулата за периода чрез К на нишката.
Това е наистина последен опит за обяснение!
Още бих казал, че ми е трудно да подмина някои не особено инженерни мисли. Една от тях твърдеше, че загубите не се отразяват на периода. Истината е, че във всяка резонансна система загубите водят до увеличаване на периода. По тази причина при голяма амплитуда периодът в часовниците се увеличава и това налага коригиране на периода. примерно чрез разстояние между щифтовете на градусника, между които се намира външната витка на спиралата.
Друга мисъл имаше, че махалото било изохронно. Не знам колко е изохронно махалото само по себе си, но часовникът като цяло не е, а само това има значение в края на краищата.
Айде наздраве... То и аз не пия, ама ней се!


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 18 Фев 2018 22:32 

Регистриран на: 07 Яну 2015 21:50
Мнения: 763
Да ,днеска е ден за прошка !Да ме прощавате - ама от толкова диферинциални уравнения ме заболя главата. И то не че не ги разбирам , -ако прочета цялата тема още веднъж направо ще напиша дисертация за тези красиви стари механизми. проблема който ме вълнува а и смятам че вълнува още поне трима четирима от форума е : дали е добре да се смазва палеца на котвата който лагерува във вилката и дали важат същите неща за наместването на оста на котвата надолу нагоре както са регулировките при стенните часовници .Наистина не съм виждал отблизо такъв часовник виждам че има лагер който се намества -лагера на котвата -или той е само навиващ се лагер обиращ аксиално . А и ако е възможно кажете с какво масло се смазват - Наистина се радвам че и аз участвам от време на време във този интересен форум - :redface - иначе и до сега щях да режа копието на анкерната котва мислейки че то опира някаде !- :b И все си мисля че и на двамата ви е ясно ,но него споделяте с нас- незнаещите .Ако наистина се смени пружината с чисто нова то точноста на тия часовници ще се подобри ли ? Сега като се замисля- мой приятел в когото съм ходил многократно на гости има хол голям . та когато се ходи по плочата се предават големи трептения , вярвайте направо стъклата на рафтовете дрънчат барабар с чашите .-Мисля си че такъв часовник поставен в такава вибрираща среда, изобщо няма да са му проблем температурните свивания и разширявания на материала от който е направен . проблем ще са хората минаващи покрай него ! -Да, лично аз бих си набавил в колекцията такъв механизъм . :b


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 18 Фев 2018 23:12 
Напреднал

Регистриран на: 14 Юни 2012 17:05
Мнения: 1077
Местоположение: Варна
Да, колеги, простете ми, лесно ми се подпалва фитиля...
Предлагам отсега в темата за торсионното махало ако някой не е съгласен с твърденията на другия, да направи физически експеримент, с който да докаже своите твърдения, или да опита да обори другия...

За смазване използвам синтетично 10W40. Не е точно каквото трябва, но е достатъчно добро. Основният недостатък е, че се разлива и не си стои на мястото...
За регулирането на дълбочината на хода има писано в линковете които дадох по-нагоре.
За регулиране на махални механизми със шварцвалдски ход, каквито са повечето стенни и настолни, съм писал тук
http://forum.watch.ru/showthread.php?t=293582

Опашката на котвата може да се смаже, а може и да се остави суха. И двете не са грешни...
Смяната на пружината с нова може да доведе до поголям резерв на хода (по-прродължителна работа от едно навиване). Неизохронността ще си остане.


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 19 Фев 2018 00:53 
Напреднал
Аватар

Регистриран на: 07 Окт 2015 21:42
Мнения: 1405
Местоположение: N36° 26' 08" , W5° 6' 29"
темата стана много интересна , днес пребродих пазара и покрай зеленчука още един механизъм под похлупак скочи в торбата.
viewtopic.php?f=58&t=6016&p=60854#p60854

Та въпроса е има ли вариант с усукана като спирала нишка или някой го е навивал от топките докато скъса нишката , и така да попадне при мен


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 19 Фев 2018 15:11 

Регистриран на: 29 Дек 2017 14:09
Мнения: 43
stepona555 написа:
темата стана много интересна , днес пребродих пазара и покрай зеленчука още един механизъм под похлупак скочи в торбата.
viewtopic.php?f=58&t=6016&p=60854#p60854

Та въпроса е има ли вариант с усукана като спирала нишка или някой го е навивал от топките докато скъса нишката , и така да попадне при мен



Поздравления за покупката!

Нишката метална ли е или някакъв конец :)

Долната окачалка дали е налице? Стъклен похлупак има ли?
Ако ти трябват нишки - имам!

Поздрави,


Върнете се в началото
 Профил  
 
Покажи мненията от миналия:  Сортирай по  
Публикувай нова темаДобави отговор Страница 2 от 5   [ 65 мнения ]
Отиди на страница Предишна  1, 2, 3, 4, 5  Следваща


Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта


Вие не можете да пускате нови теми
Вие не можете да отговаряте на теми
Вие не можете да променяте собственото си мнение
Вие не можете да изтривате собствените си мнения

Търсене:
Иди на:  


Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Начало