Интересни часовници от аукциони.

[stepona555]

Той затова е намален с 35 % иначе 20 броя от розовите дето ги изтеглят от обръщение.

[miroman]

Колеги, какво ще кажете за този циферблат:

Не ми изглежда ръчна изработка, не ми изглежда новоотпечатка, ако беше новодел, щеше да ги има с хиляди...

Откъде ли се пръкна?

https://meshok.net/item/198883902



Поздрави, Миро.

[atanweb]

Привет Миро,
Моето мнение е, че колкото и невероятно да изглежда, циферблата може да е оригинал.
Доводите ми.
Индексите на часовете са медни/месингови като на кировските, Спутник и други. Те не могат да се напечатат. Също така те са дръпнати навътре за да имя място за календарния ринг и неговите цифри. До тук не е малко. Като за допълнение мисля, че ако беше новодел никой нямаше да прави непознато лого. Просто щеше да изработи нещо стандартно. Това лого ми се струва точно в духът или ако щете го наречете стилът за тези космически лозунги по това време.


Ако се колебаеш... мисля, че трябва да побързаш, че ще изчезне този артефакт.

[Seikosha]

За нене циферблата колкото и добре да е направен на пръв поглед ,е неоригинално правен и часовника за мене е кюфте. За златните индекси (чертичките) през пет минути са не от златен варак ,а от най обикновен жълт бронз предполагам, който няма нищо по-лесно да се печата както всяко друго печатарско мастило , припомнете си само милиардите неща които са ви минали през ръцете и очите със "златни" символи по тях ,от разни картички,честитки,визитки ,сувенири и какво ли не. Най-елементарният ситопечат без никаква техника може да го направи. Златният варак вече е друга работа и си е истинско злато ,каквото се е използвало при старите часовници ,но е невъобразимо тънко, същото такова се използва в печчатниците и до днес (погледнете надписите и украсите по кориците на някои книги, особено преди беше масово, но са с дълбок печат. Същият се използва и при направата на икони, в изкуството, а и където потрябва и върши работа. Продава се в малки количества на ролки в магазините за художници.
Сега как е точната технология на изработката на този цифер,може само да се гадае, Най- вероятно е ползвана донякъде заводска техника за тампонен печат, иначе всичко би могло да се направи и със сито, във случая трябват поне две сита отделни, едно за чертичките и едно за черният цвят. При двуцветен и многоцветен ситопечат е може би най-важно напасвнето на отделните цвероотделки, за да съвпаднат отделните елементи един към друг ,или цвят до цват. Тука може да се забележи явно изместване на надписа 29 камней и надписа под него !МЧЗ имКирова и Сделано в СССР поне с половин буква в дясно, а и една идея наклонен надолу в десният си край,окото ми е трнирано и дори няма нужда да го меря. Като цяло не е прецизиран надписа и не е добре оразмерен спрямо друготе детайли, това е разбира се ,ако се вгледа човек. Иначе ,ако не гледа ,а знае,ще има да се чуди кво прави този надпис в часовник с механизъм 2416 ,без да съм напълно сигурен, по това време такъв надпис вече не би трябвало да е актуален.
Отделно малките минутни маркери също "дебелеят" точно като на "Пловдивските"
Иначе като цяло и визия не е лош ,но дяволът е в детайлите

Статията отразява само личното мнение на автора

[atanweb]

Разбира се има резон в написаното от теб Мишо, но ти споменаваш
Ситопечат
Печатници
И др.
Не мислиш ли, че както и Миро спомена това предполага наличието на голям брой такива кюфтета!?
По отношение на изместването с половин буква... Мога да намеря това изместване в голям брой часовници показани дори в официален каталог.

[atanweb]

А да... Забравих да спомена, че на тези циферблати часовите индекси не са печат. Те са част от основата на циферблата. Аз съм пробвал да премахна цялата боя от един ракъв циферблат направо с ацетон. Всичко се махна, но тези индекси остават като позлатени, или по скоро е обработка на основата на циферблата с някакъв лак или нещо подобно. Защото всъщност не прилича на злато и цветът им на всички такива часовници винаги е бил някак по тъмен от позлата.

[rosen_er]

Две думи и от мен.
Ще започна с това ,че Космос в ръка съм държал точно два пъти(не мои) и нямам големи преки впечатления,което в случая не е много важно,май.
99% от тези Космос-и,които виждаме по снимките(и тези които лично съм виждал) са с онези сребърни с лъчист ефект циферблати.Но съм виждал и снимка на Космос с покритие на циферблата като показания от Миро:

Стрелките няма да коментираме сега.
Полет 2408 с такова покритие на цифера -бол.Сашо говори за това ,че не може да свали "златните" маркери с ацетон.Може би защото наистина са златни и ацетонът не действа.Има доста часовници на 1МЧЗ с маркери от този тип(макар и не точно само "чертички").И са "ударени" с някаква боя или варак ,както казва Мишо,а не са щанцовани .Циферблатът ми прилича на нещо ,което е правено ,но не е било удобрено за масово производство.Или най-малко бързо е било сменено с познатите ни циферблати.Има прецизност,с изключение на малкото изместване на долните надписи.
Това от една страна.От друга - винаги ще има съмнение за оригиналността на такъв дизайн циферблат.

[atanweb]

....
Това от една страна.От друга - винаги ще има съмнение за оригиналността на такъв дизайн циферблат.

Привет Росене,
За мен това го прави още по интересен.
Разбира се от каталожните също не е лесно да се намери бройка, но такъв дори и загадъчен за мен е много по интересен от останалите хиляди бройки. В историята винаги се споменават такива разклонения като интересни възможно моменти различни от основното праволинейно производство.
Разбира се това е само моето мнение и бих се радвал да го вземе човек който да може да разнищи оше малко от появата му на бял свят, а Миро е способен на това.
Поздрави!

[miroman]

След малко разсъждения правя следните изводи:
1. Маркерите са абсолютно точно позиционирани спрямо черните точки. За мен това си е тампонен печат, ситопечата го изключвам. Особено ако се приеме версията, че маркерите са "дупки" в бялото покритие, през които се вижда основата на циферблата.
2. "Отместените" букви са черни, както и минутните и часовите маркери. Значи са удряни с един удар на тампона, не вярвам да са правили два отделни тампона и така да са се разминали. Значи "отместването" си е дизайнерски проблем, а не печатарски.
3. Интересът към този часовник е огромен, досега не бях виждал 56 човека да са се записали да наблюдават който и да е часовник. И цената 3 дена преди края вече клони към $200, мисля че крайната ще е 3-4 пъти по-висока. А това изключва да е кюфте.
Според мен часовникът е оригинален, вероятно пробна бройка, не стигнала до масово производство. Не мисля, че мога да си позволя такава "инвестиция" . Но ще следя с интерес края на аукциона - ако не знаете, Мешок въведе автоматичен "антиснайпер", т.е. чакане до последния момент с надеждата другия да няма време да реагира тук не върви. Всяка ставка автоматично удължава крайния срок с 15 минути.
Така че ще видим колко ще струва накрая

Поздрави.

[Seikosha]

Айде още малко по тази тема,че ми е интересна, не за друго, ами както всеки от нас си има в живота някаква професия и знания, с тях допринася и в темите за часовници когато има такива допирни точки., това е някакъв опит ,който дава предимство да разсъждаваш по някой въпрос. Като художник съм се сблъсквал,или допирал с всякакви технологии , от правене на калъпи и леене на метали (т.е. да вися над главата на леяра) до обработката му, разните патини и лакове. Изработването на плочи от цинк,алуминий или мед, за графика, които в изкуството са известни с имена като техника суха игла, офорт и акватинта, боравенето с разни киселини и фиксажи като част от технологията без да навлизам в подробности ,а това си е един вид печатаща форма,или матрица както ще го нарече някой и в зависимост от идеята и техниката се получават и различни резултати. Това е тъй нареченият дълбок печат и е по-скоро като подготовка е гравиране, в/у предварителна рисунка, да не влизам в подробносто, което е по същност пак печатна форма ,или матрица подготвена за печат. Ако продължа съвсем малко още да спамя, що се отнася до авторски произведения на изкуството ,такива отпечатъци би трябвало да се правят в рамките на 16бр. след което клишето да се унищожи, колко се спазва - божа работа, но на отпечатъка задължително долу се маркира поредният брой отпечатък и естествено първите са по ценени. Така ,че тука се говори "това е печат - това не е печат", ВСИЧКО е печат, дори и сухият печат представляващ дълбок печат но без да се използва мастила ,е пак печат. Самият термин не ми е известна етимологията, но означава буквално пренасяне на изображение от печатна форма в/у печатаем предмет, това най общо казано -копи-пейс и както казах техникиъе са различни, защото зависят най-вече от поставената задача, материала на печатаемата повърхност, оттам и различните по вид консумативи и мастила ,както и принципа на печатане, дали е преса, дали е ролер, или тампон. Има висок печат, където печатаемата повърхност е изпъкнала, релефна, а непечатаемата е вдлъбната, погледнете само един гумен печат и ще ви стане ясно, В средата на 70-те год. ако знаете що табелки за апартаментите из новите Варненски квартали направих по тая техника, не ми се спомня. Месигова плочка, рисуваш като един Рафаело с обикновена перодръжка с перо, или тънка четка и асфалт лак поредното сем.Иванови ,после го пускаш в киселината докато всичко потъне надолу, а рисуваните цифри си остават релеф,после чистиш от лака, оксидираш в черно после на кечето надписа го излъскваш като "Злато ве бате" пръскаш лак ,друсаш се 10км. с Икаруса и накрая сем. Иванови захласнато ти дават 4.50лв. които моментално превръщаш в бирени халби,ами туй то,ако ги занеса у дома , най - много да ям бой. Другият печат е дълбокият печат, той е обратното, т.е. арелеф, вдлъбнато, но за него писах по горе, като основното при него е ,че печатаемата повърхност не трябва да е твърда, т.е. подходящи за хартия,картон, други меки ,но плътни повърхности. По средата е повърхният печат, сравнително нова техника, която за разлика от предишните два метода , не изисква допир м/у печатаща форма и печатаема повърхност и при която м/у двете се полага специално гумено платно обработено по химичен начин, доста сложно е и не съм съвсем запознат, но принципът е на мястото което трябва да се задържи мастило и да се отпечата определен обект се обработва със специална емулсия, а при ненужната за печатане повърхност следва принципа на "разбягване" на боята, като се ползва вода при самият процес. Печатането е барабанно,лентово. При този печат се постигат много високи качествени и многоцветни резултати, но и той,както и предните два, не са подходящи за циферблати.
Да отидем към 50-те и 60-те г. където и до днес се използват три техники които биха имали приложение в печата на циферблати, за да изключа съвременните технологии за електрически, магнитен печат, разните лазерни гравюри с попълване на цвят и 3D принтиране, то тъй и баба може.
Първото е ситопечата като най-стар, а той е наистина много стара техника, разбира се измислена преди стотици години в Китай, като за сито се е използвал фин копринен плат, та и до преди няколко десетилетия беше известен като "Копринен сито печат" докато една холандска фирма не изобрети ситоматерия , забравил съм и вече марката, но стана нещо подобно на Ксерокс и копирните машини - "Оди ги размножи на Ксерокса" Нищо ,че "Ксерокса" ,може да е Канон например. Та тази изкуствена материя се използва и до днес, като има различни по размер на пропускливост на мастило мрежи,от по-едри ,до микрони ,като самата мрежа е съставена от квадратчета, увеличете една дигитална снимка до пиксели и ще добиете представа. Тука няма готови дъги и заоблености, а супер малките квадратчета наредени едно до друго под зададен ред ,образуват крива. Това се вижда много лесно при увеличение ,където е използван неподходящ размер сито, под увеличение, всяка крива ще стои назъбена. При заводският сито печат ,нещата са на много добро ниво, като обикновено се работи до три цвята, но се стига и до пет. Проблемът е тука ,че за всеки цвят се изисква отделно сито. Представете си една емблема примерно на град в три цвята, за всеки един цвят трябва да се направи цветоотделка, т.е. цялото се анализира и после се синтезира, като първо се "удря единият (обикновено основният цвят) а после вторият и третият, като при всяко действие трябва всяко следващо сито да се позиционира абсолютно точно към първият отпечатък, после следващото и така нататък. При заводските машини пак става мазало и там примерно се припокрият едно синьщ с малко кармазъ, става едно кафяво да не казвам кво, но общо взето е автоматика, докато при ръчното кооето към 20 години съм ползвал и правел сам или с колеги си е вече доста трудоемко и в някои случаи с компромисно качество,зависи от доста неща.

Да преминем и към един друг печат, който според мене влиза в направата на циферблати. За него по-кратко ,защото имам само непреки наблюдения, а именно тъй нареченият "топъл печат" сега гледам ,че му слагат и други наименования с по-модерни технологии, но топлият печат е от край време също и той касае точно позлатените маркери в един циферблат, или в повечето случаи. Топлият печат е свързан директно със сребърният ,или златен варак за който по-горе стана дума, той се печата под натиск и с температура м/у 150 до 350 градуса ,така се захваща за повърхността, защото не е боя, а ако е боя, както мисля ,че е в горният Космос ,то точно и един сито печат както писах ,ще свърши работа. Топлият печат се използва също най-вече в полиграфията.

Накрая да видим и за този прословут тампонен печат, за който още от начало ще ви кажа ,че може би най-разпространеният вид печат за циферблати ,съществуващ също от векове. Като цяло принципът не е нещо специално и различно, просто той е създаден за да може да се печата и върху триизмерна повърхност, или когато в частност имаме циферблати на часовници, те са куполообразни,изпъкнали, Няма друга техника ,която може да направи такъв печат, всички други по-гире се отнасят за равни повърхнини, независимо от материала. Сега какво представлява тампона ,мога да ви кажа съвсем най-общо, в миналото са се правили от най0фино обработена кожа, пълна с фин пяясък, е това преди векове, ма като гледам по стари двеста годишни часовници филигранните надписи...ебати и пясъка.
По късните са преполагам от вече някаква фина гума ,говоря за средата на 20в. примерно, а сегашните всите са от най-фин силикон.
Иначе принципът на печатане няма нищо като новост , печатащата форма ,или матрица в случая може да бъде и релеф,или арелеф, просто "крушата" както обикновено го наименувам този тампон, който наистина има различни форми, на круша, на яице, на полу лимон,гладък обаче отдолу,абе като едо време пълнехме балони (да не кажа друго какво) с вода и ги мятахме по улиците -Пляясссс
Отвлякох се в спомени. Та просто този дизайн на тампона успява чрез по- малък ,или по-голям натиск в/у матрицата да "вземе" мастило и да го прехвърли на предмет който не е плосък и двуизмерен, поради гъвкавостта си на своята печатаща повърхност. Трябва да се знае,че тука настройките на "отнемане на мастило" от матрицата и полагането в/у печатаемият елемент е супер прецизно,използва се пневматика и настройки ,като всичко е сведено до части от микрона и това е възможно само фабрично, съвременните роботизирани ЦПУ-та изклщчват всякакъв ръчен труд. Така ,че при домашни условия, работата е кауза пердута. Да не пропусна, че при новите технологии,има вече тампонен печат,при който без да съм запознат с подробности, но като цяло концепцията вече няма матрица от която тампона да взема мастило и да пренася, а самият силиконов тампон, има подобно на ситото пропускащи мастилата отвори ,образуващи печатащият елемент, като в случая, самият тампон се пълни като ресервар с мастило и е наистина малка раволщция като се има предвид колко неща се спестяват -матрици излишни дву и тристепанни движения на робота, а сега просто пляс цицката долу и си готов.
Тука само ще вметна едно уточнение към поста на Миро, на който не му се вярва чак да са правили два тампона за цифера на Космос-а. И по-долу ще стане ясно, но не е нужно да се правят два тампона за каквото и да е, трябват обаче повече от една печатаща форма, ако ще има повече от един цвят. Така ,че тука не е оскъпяването от изработката на самото пренасящо нещо , а в изработката на матрицата и когато ти трябват само няколко бройки ,настая голям шемет и финансов колапс. Практически не знам някой да прави за клиент тампон, т.е. самото силиконово "гюле" това което помня през 1995г. за годишнината на варненският театър, е ,че поръчвах на някаква фирма едни сувенири чрез тампонен печат и бройката беше минимум 5000бр. тогава ме устрои,щот не плащах от джобито си, но "гюле" никой не ти дава, ама и да го имаш....после кво става....
Айде сега ,като ще правим рекорди по писане, като вече отидаха 5ч. една гроздова,три бири, порция пържени картофи, два сандвича ,три целувки и един ритник по Бриджит Нилсен и не малка борба с настъпващата старческа деменция.

Да погледна още веднъж с моите очи, ум,логика и интуиция показаният Космос, за който и така ,или иначе няма как да се определи точно какъв е и както каза и Росен, винаги ще има съмнения за автентичността му.
Аз моето мнение съм го изразил и не мърдам като Гюро Михайлов от него Какви ми са мотивите? Някои са по-директни, други са плод на логика и причинно-следствена връзка ,ако щете, на вътршно усещане и на 7 чувсто, на непоносимост към сурогати, е, и малко може би опит с материята.
Писах по - горе ,че съответният циферблат ,е най-вероятно да е правен в заводски условия с някаква техника, включваща и тампонен печат. Мисля ,че подчеертах по горе ,че по друг начин изпъкнал триизмерен вече цифер, не може да се направи с друга техника,особено през 60-те г. За ситопечата беше по-скоро като добавка по-скоро за напасванията, а и заради жълтите маркери, които одма могат да се направят с тази техника, вместо да се прави метална матрица специално за тях.
Разгледах подробно циферблата при 600% увеличение и трябва да се има предвид ,че човек вижда наистина с очите си, но гледа с ума, а това са съвсем различни неща. Като първо - няма вдлъбнати жълти маркери !!! Като цяло и технически е трудно да се направят такива , освен с чрез набиване в основата на самият метал на циферблата с отделна пресматрица, но при тая техника използвана дори и от бижутери ,се получават заоблени ръбове, а по тия години Лазар още го нямаше. На снимките съвсем ясно се вижда, че няма арелеф,или вдлъбнато дет му викате, ако имаше такова, дори и при тези нефокусирани снимки, щеше да има сянка ,макар и малка там дето има скос, ако не в един ракурс,то в друг щеше да се забележи, а тука липсва. Отделно се вижда на много места и протритият жълт бронз по маркерите,точно тъй при вдлъбнат маркер ,не може да се получи. За грапавините няма да коментирам, те се виждат и говорят не малко.


















Да видим нататък. Миро вика минутни и там други маркери били точно на мястото си. Е , къде да са и къде му е слижното, то по-скоро да ги збъркаш е по трудно. Всеки един такъв проект когато се подготвя се разчертава (тогава на чертожната дъска) а сега на компютърни програми. На дъската е голям като футбулна топка, кво да му сбъркаш? Проблемите идват при отпечатването,особено при непрофесионалното.
Тука ще вмъкна и един въпрос на който никой не даде отговор, дали е нормално един такъв надпис с 1МЧЗ Кирова да се афишира към 1963/4г. и има ли аналог на други часовници през тези години с такава маркировка. Тука признавам ,че не съм категоричен и за това само задавам въпрос.
Да продължим още малко с цифера. Интересно решение на производителя, едно ново бижу в производството, да му шибнат на циферблата една обикновена боя, няма слоеве, няма дори елементарно покритие от смлени минерали като на обикновените Победи. Просто едно фъсссссс с нещо жлъткаво, което точно мяза на всите "Пловдивски" циферблати, макар ,че тази легенда за пловдивските арменци си е пълен ташак ,а всичко си е правено в братският СССР . И всите ако искате да видите истината са с груби и изчанчени логота , с дебели минутни маркери, всите са в максимум в два цвята или бяло ,или бежаво за основата и или черно иили тумнокафяво за надписите. Някъде да сте виждали такъв цифер с обемни маркери? Няма как , те пречат на печата.
Всичко ми прилича на оная Ракета с логото на излитащата СС20 с надписа отдолу 1МЧЗ . При този "Космос" макар и както казах на пръв поглед балансиран дизайн, но тръгнеш ли по детайлите, става мазало. Ако е някакъв прототип, бих се съгласил донякъде, но доста трудно, каква е логиката да направиш прототип в такъв вид. Години назад 1МЧЗ имат фамозни модели на Кировски ,Столичние, после и на Полет и там къде е логиката да направиш едно лайно приличащо силно на един модел на Орис , а не да използваш съществуващата технология за сребърни луксозни циферблати, а да мааш с баданарката с боя. Не вярвам да е направен дори и така заводски като прототип.Тц.
Отдеелно и последно да кажа и за вдлъбнатите маркери. Такива са например при показаният от Росен модел ,който като цяло се вижда , че е доста по-прецизно изработен ,с много по -тънки маркери и по-правдоподобна визия, нищо ,че мойто убеждние ,че и той е "нагласен" някак. Такива арелефни маркери са силно застъпени през тези години в дизайна на Кировски, Столичние, в началните модели на Полет , а и в модели на Родина. Там технологията е съвсем друга. При самото изработване на циферблата, се използват за маркерите гравиращи дискове които правят малки прорези в основата, те са в подобие на нож с допълнителен скос. Виждал съм макар и не точно в/у циферблат как такъв въртящ се диск се спуска плавно и докосва повърхността и се получва така характерната резка. Предполагам ,че при по дългите такива ,които се явяват при други модели от рода на Полет де лукс ,има спускане на режещият диск , леко движение напред и пак излизане. Технологично това е елементарно, подобно е и работата с автоматични стругове, фрези и т.н. разликата е в размерите. Само ,че в тези вдлъбнати маркери,почти всички под ъгъл, направени сякаш от резец, също е имало позлата, а не само да се вижда месинга който за няколко месеца става на гъз. Как се е правила тази позлата, не ме питайте - няма да ви кажа, щот не знам.

[atanweb]

Е така се пише пост Мишо. С подробности и категорично. Ей за това ставаше на въпрос преди.
Интересни факти разказа.
От написаното се ориентирах, че подкрепяш версията за технология тип тампонен печат при този циферблат. Ама както и ти каза не таоона е важен а матрицата. Щом има такава матрица значи би било реално да има и други такива циферблати, освен ако в завода просто не са отхвърлили двуседмичния труд на някой работник без много да му дават обяснения защо. Ако пък е автермаркет то там няма отхвърляне... Ще се печати до протъркване. Интересното за мен е, че циферблата носи своите десетилетия история. Видно е, че не е пресен.
Още веднъж браво на Мишо за подробностите и представянето на технологиите по печат!

[stepona555]

Два пъти почвах да чета и се отказах , ще го прочета в неделя сутрин на спокойствие , толкова не съм чел за изпит в меито .

[atanweb]

Не го чети това Тошо... много е сложно за тебе

[miroman]

Ами явно е бил оригинален циферблат. Никой няма да даде 45000 рубли за кюфте.

[stepona555]

Като слушам за цените в Москва , си е евтин даже .
Ако е нещо много рядко разбира се .

А коя е най високата цена която си виждал ако си спомняш за съветски часовник ?