Красоти...

[Pavlin]

Върбане- енжина е безплатен, това е което предлага, или си тук ли те няма, като много други юзъри
Дискусията е добра. Аз винаги ще се доверя повече на писмен документ и на логика, отколкото на даден човек.

[varban]

За повече - съгласен! Ама при противоречие между документ и реални факти аз, като Стори, ще предпочета фактите.
Между другото, това е въпрос на мироглед. Ако има противоречие между експеримента (фактите) и теорията (каталога), то толкова по-зле за теорията :-) Проверявам експеримента и ако се повтаря, търся грешка в теорията. Ако не се повтаря - в себе си :-) Щото съм експериментатор.

Теоретиците са точно обратно - мъчат се да обяснят с теорията всички факти. Те са консервативния елемент. И само в баланса между двете части може да се роди истината. Ако теорията се обяви за свещенна крава, ще стане догматика. Ако практиката - ще изпаднем в емпиризъм. И не знам,кое е по-зле :-)

Най-практичната работа е добрата теория и затова - да живее експеримента!

И да преваря допълнителни въпроси - в момента пия чай и пуша Camel 100, честна пионерска :-)

[storyteller]

Е, аз не съм само на чай, но се впускам смело нататък
Един пример - обичам белите Спутник на 1ви МЧЗ и знам, че по каталог са с плътни жълти копиевидни стрелки. Попадна ми един Спутник със стрелки като на Родина - копиевидни, но със светломаса. Виждал съм по разни колекции поне 5-6 Спутника с такива стрелки, знам също така, че в съветските заводи, когато има недостиг на някаква част и леснодостъпни заместители, се използват заместителите - и предполагам, че е напълно реално часовникът да си е излязъл от завода с такива стрелки. Значи ако ги сменя и го направя по каталог, ще унищожа автентичен часовник и реших да го оставя така.
Но ако реша някой ден да го продавам - дано никога не дойде - ще сменя стрелките, защото знам, че купувачите ще платят повече за часовник, който изглежда като в каталога. И така постепенно реалността ще се нагажда към брошурката и все повече часовници ще изглеждат както в каталозите - процесът се самоподдържа. Разнообразието ще намалява и светът на часовниците ще обеднява. Наздраве!

[varban]

И аз минах на винце, купаж Широка мелнишка лоза с Каберне :-)

Та за Спутника - Иван Иваныч също си беше моднал Спутника: viewtopic.php?f=94&t=1468&start=45#p22402" onclick="window.open(this.href);return false;

Ако ми падне с дискова стрелка, без да се замисля, ще го повторя :-)

Наздраве!

[rosen_er]

И какво доказва това,че Иван Иваныч си моднал Спутника?Или ,че някой е видял (Стори не се обиждай от това някой,говоря по същество) 5-6 еднакво оформени часовника,но различни от показаните в каталога.
Най-много,че може би е имало такова оформление.Повтарям - може би.Докато в официалните каталози (ако не броим някои печатни или бог знае поради причина грешки)има показани реално произвеждани часовници.И сигурно могат да се покажат многократно повече физически такива,които по нищо не се различават от тези на снимките в каталога.
Но аз не говоря точно за тази категория часовници.
Въпреки,че всички ахкахме по прекрасният Полет на колегата the collector.
Наистина много красив часовник (държах го в ръка).Всичко му е в супер естетично-маркери ,стрелки....Дори против принципите ми го посъветвах да го запази в сегашният му вид.На всеки да му се прииска да си направи същият.И ако 5-10 човека от този форум , си направим абсолютно същия часовник,защото ни харесва,а след това някой види снимките ни в "колекцийките" ни - какво следва?Че става може би ......е не става според мен.
Ще дам един пример от голяма колекция -тази на Марк Гордон,които изпратих на лични на двамата ми опоненти с въпрос за тяхното мнение.Ако искат да го кажат тук в темата.Ето го примера:





Питам: Какво кара такъв голям колекционер да покаже в колекцията си такъв часовник.С ясното съзнание,че не е съществувал в тази окомплектовка?С реалната възможност с мин. усилия да го "докара" в оригинален вид?Това ме озадачава и в същото време ме кара да се доверявам повече на официалните източници.
Примерът не е единствен ,но ми се стори показателен.
Съвсем друг е въпросът за експериментални,не произвеждани но участвали в каталози (или обратното) часовници.Там всеки да рови в достъпната информация и на база опита си и всичко което е научил да си направи сам изводите.Ако иска да имат тежест да ги сподели във няколко тематични форума,да успее с доказателства да убеди форума ......тогава няма какво да се каже против тезата му.
Но приказки от рода : на този му беше такъв и такъв часовника или виждал съм няколко такива ,са малко от типа "една жена каза".
Извинявам се ако тонът ми ви се е сторил повече от допустимото рязък.
И едно отклонение към разсъжденията на Върбан за теорията и практиката

За повече - съгласен! Ама при противоречие между документ и реални факти аз, като Стори, ще предпочета фактите.
Между другото, това е въпрос на мироглед. Ако има противоречие между експеримента (фактите) и теорията (каталога), то толкова по-зле за теорията :-) Проверявам експеримента и ако се повтаря, търся грешка в теорията. Ако не се повтаря - в себе си :-) Щото съм експериментатор.

Може би ако се говори въобще за тези неща ,да си прав.Но....дай да видим един частен случай в контекста на нашия разговор.
Да речем ,че се опитваш да окомплектоваш един часовник.Фактите са ,че има 2-3 комплекта машини,каси,стрелки ,които са взаимозаменяеми.Не се доверяваш на каталога и караш така както на теб ти се струва естетично- това е "експеримента" .После сравняваш с каталога (теорията) .Резултатът - не съвпада.Пак почваш отначало ,същите операции правиш- пак не съвпада .Или караш докато попаднеш на истинската комбинация от каталога( но пък не му се доверяваш,защото виждаш,че има по естетична, по твоя вкус комбинация).Е, къде е според теб тогава грешката -в експеримента или в теорията?
Тази теория не е приложима за всичко.

[Pavlin]

Всички недокументурани факти и доказателства не бива да се приемат за 100% истина. В такива случаи играе роля едноличен фактор- човекът представящ ги може да е бил заблуден, подведен, излъган, в много случаи да се прави на интересен или просто недостатчно осведомен.
Друго доказателство за неточността на тези големи колекции е Полюса в каса на Родина на Марк Гордън. Той знае това и не го променя- е трябва ли да служи за пример и източник на информация!?
Горе споменах че аз лично се осланям и на логика. При тогавашното производство на стотици хиляди и милиони бройки часовници, не ми се вижда сериозна тезата че когато били свършили някои части, са били замествани с каквито са били налични!? При условие че е имало страшно много резервни части! Отново трябва да се доверим на един човек за това твърдение. Колкото и да е оплювано съветското производство, аз не вярвам че това е допуснато със специална наредба!

[storyteller]

Ами може би защото известните ни каталози далеч не покриват цялото разнообразие от продукцията на заводите.
И по логиката на Росен - защо трябва да вярваме на една хартийка повече, отколкото на реални часовници?

Има големи бели петна - например 60-те години са практически непрокрити, има един пълен с грешки каталог от 62 година. 50-те - още повече. Има каталози с макети вътре - как да знаем дали реалното производство е съвпадало с макета и дали не се е появило нещо допълнително? Каталозите от 70-те аз ги чета като пропагандни материали - какво заводът би искал да произвежда или е дал обещание по план да произвежда, а не какво е направил реално.

За икономиката на дефицита и начина, по който са работили съветските заводи, е писано доста от грамотни икономисти. Съвсем грубо - на днешните производители проблемите са достъп до пари (кредит) и до потребители (хората да искат да ги купуват и да има къде). В соц икономиката на дефицита и парите, и желаещите да купуват не са проблем, а тясното място са ресурсите - в нашия случай метали с определено качество (затова например стоманените Полети са с корпуси, на които стоманата един с един не си прилича), части с определено качество (например лагери за ротора, което води до неравномерно и малко производство на автоматични Ракети с лагери, а може би по тази причина Полет изобщо се отказва) и пр. Затова охотно допускам, че когато са нямали например стрелки с нужните характеристики, са използвали каквото имат. Както с метала за стоманените корпуси.

Но дори да са имали всички части - защо да не правят различни окомплектовки, стига да са естетически издържани? Какво им е пречело, да не би каталозите? По-възрастните от нас, живели по времето на социализма, да помнят случайно дали са купували по каталог нещо? Замислете се, за какво изобщо са служели тези каталози - те не са били разпространявани сред гражданите на СССР, поне не през 50-70те години, не са служели за привличане на купувачи вътре. За какво им е да търсят купувачи, като те и без това се редят на опашки и дебнат с връзки да си купят часовник. Служели са за привличане на клиенти извън СССР и бедните соцстрани (напр. Унгария) и за пропаганда - какви хубави потребителски стоки предлагаме на гражданите.
Хайде и аз да питам малко по-остро - има ли тук един човек, който си е избирал по каталог нещо или чийто родители са избирали по каталог каквото и да е 50те - 70те години? Кажете, дайте пример, интересно ми е.
И ако няма такива, тогава не е ли добре да помислим пак за какво са служели каталозите и доколко да им вярваме.

[storyteller]

И да добавя последно - попаднала ми беше една стоковедска книга от 60-те години, където са описвани стоките и процедурата за приемането им за продажба по магазините. Специално за часовниците бяха указани технически характеристики, не оформления. Допустима точност, размер, механизъм. Да, на това и на ГОСТ вече наистина са държали, макар дори и там да има отклонения - например произвеждат джобни часовници със Златоустовски механизъм или ръчни Урал с Молния вътре, дори след като ГОСТ е определил по-малки максимални размери на механизмите за ръчни и джобни. А какво да говорим за оформления.

[rosen_er]

Усещам ,че говорим не за едни същи неща.
За купуване по каталог -ти си го казал.Тези каталози са били за хората ,които са сключвали договорите.Как да купи реалният потребител часовник по-каталог,след като единственият начин да си купиш (без да броим черната борса) часовник е като отидеш в магазина и избереш от наличните модели.Спомням си като дете как с баща ми отидохме да ми купи часовник.Имаше само ЗИМ и Слава.Продавачката леко на ухо каза ,че очакват Полет.Толкова - Полет - няма камъни,няма модел,за дизайн да не говорим(не че съм знаел какво означават тези неща по онова време) Доста време ходех всеки ден и накрая Полетът дойде.Няма поръчка онлайн,няма поръчка на място по каталог.Каквото дойде.Така беше за всички стоки в обикновените магазини.
Но това няма значение.Започнах коментарите с мисълта за ето такива часовници,като показаната от мен двуглава Амфибия.Като този за който Павлин каза.За още доста подобни.Две мнения,че това са ....."кюфтета" ( започнахме да им казваме тук) няма.Колекционерът много добре знае това(а ако не го знае толкова по-зле за него) но не го довежда в оригинален вид и го показва във "витрината" на колекцията си редом до оригиналния.Не разбирам целта,но е заблуждаващо.Понякога провокативно.Ето затова говоря.А и за някои такива часовници ( тук не става въпрос за "двуглавата) има стотици,хиляди (да не казвам по-големи цифри) реални часовници ,които доказват показаното в каталога.Обаче има и няколко различни ,обаче показани в голяма колекция.И хайде тогава да кажем:А има го в такъв вид в тази и тази колекция!Значи е автентичен.
За това говоря.
А и не отговаряте на конкретният ми въпрос за конкретният пример с "двуглавата".


И отново отклонение ,но в подкрепа на тезата ми .
Стори,ако говориш за "двустрелочният" Урал - не си прав,че е с машина от Молния.Имаше доста спорове дали съществува такова животно и в нашия и в руския форум.
viewtopic.php?f=55&t=1691&hilit=%D1%83% ... 0%B0%D0%BB" onclick="window.open(this.href);return false;
http://forum.watch.ru/showthread.php?t= ... 0%B0%D0%BB" onclick="window.open(this.href);return false;
Докато най накрая излезе документ доказваш това.Ето документ.Преди това в споровете се показваха различни часовници,всеки казваше тезата си но категоричност нямаше.Излезе документа и ....край,никой не оспорва повече.
В watch .ru всеки Урал с машина от Молния се смята за "сбирщайн".
Ето в книгата на А.М.Пинкин ,,РЕМОНТ ЧАСОВ" Всесоюзное Кооперативное Издательство М.1957


В заключение ще кажа,че за себе си съм приел,че е по-добре да отхвърля някой автентичен часовник с недоказано оформление,отколкото да потвърждавам оригиналност на такъв без документално доказана визия,машина и т.н.
Пък нека да звучи консервативно.

[storyteller]

Ами ето как са изглеждали стоковедските книги от 60те години, по които един часовник се приема в търговската мрежа. Няма множество оформления, детайли и пр. - само технически характеристики и някакъв базов облик.










За Урала - имах предвид, че по ГОСТ в края на 50-те години макс размер на механизмите за ръчни часовници е 34 мм (заради Кировски хронографи, предполагам), но заради нуждите да се захранва магазинната мрежа все пак с някакви ръчни часовници, продължават да си произвеждат тихомълком Урал 36мм. Т.е. самият ГОСТ, дето е най-страшният документ, а не някаква произволна брошурка-каталог, не се спазва. Ако вярваме на най-най-официалния документ, часовник Урал от края на 50те изобщо не би трябвало да съществува. Ама на, какво да правим, като го виждаме с очите си.

За двуглавия Восток на Марк Гордън - не споря, очевидно няма как един часовник да е едновременно автоматик и само с ръчно навиване.
Но за негова чест - когато не е сигурен, той излага часовниците така, както ги е купил, вместо да ги гримира. По същия начин археолозите могат да си имат някакви идеи как би трябвало да изглежда дадена старина, но задължително (поне ако са почтени професионалисти) трябва да отбележат - ето такъв беше оригиналният вид, както го намерихме, а ето оттук нататък започва възстановката. Защото знаят, че догодина със сигурност ще излязат нови факти. В нашия случай - например каталог от 1966.
Така че нека който колега иска, нека смело си преправя часовниците според каталога, но призивът ми е да си прави и една снимка на оригиналния вид.
А ние може би да въведем правило (морално, няма как да се контролира) - например в "Нови придобивки" да слагаме часовниците така, както сме ги купили, а по колекциите - както сме ги оправили. За мен най-интересната тема в руския форум е тази за придобивките от битака.

[varban]

Ракета - дела и документи: http://forum.watch.ru/showthread.php?t=238170" onclick="window.open(this.href);return false;
По линка е часовник с механизъм 2409 на 2 МЧЗ. Паспорт има :-)

[varban]

Инструмент ли е гайдата и документ ли е каталога?

Безусловно каталогът е обективно свидетелство, ама документ ли е?

Росен сравни каталозите с Библита, и сравнението е много точно. Включително и в частта авторство.
Понеже като инженер съм сделан в СССР, ще говоря за съветските каталози.

Далече не всички каталози са заводски. Голяма част са правени в СоюзЧасПром, ПриборИнТорг, ВнешТоргСССР и СоюзРеклама. От тези на многото езици има ценни екземпляри, в които има резервни части и списък на съвместимост.
Ама и заводските каталози - представяте ли си водещия конструктор, или технолог, или дизайнер да седне да се разправя с тази дейност? Че тогава кой ще му върши работата?!

Не съм работил в часовников завод, ама гледам през кристалното кълбо на професионалния си опит и виждам... кво мога да видя, освен оперативка?
На тая оперативка се чете заповед до 1 април да се подготвят материалите за каталозьи за следващата година. Това е баш след Нова година, таман по време на Свещенния Месец Вдрабадан, затова на никой не му пука - април далече, пък сега има други дертове - трябва да се оправят бакийте от Новогодишната Гонка :-) И всичко технически кадър барабар с дизайнерите - на опаковка и експедиция :-)

Минава се някое време, и към средата на март Главния инженер вика Главния конструктор и му казва - Вася, ако на 1 април всички материали не са готови, те включвам на брояч - коллкото месеца закъснееш, толкова месеца ще получаваш по-малко от оная мацка, дизайнерката, дето я взе на работа през декември.
И Вася хваща мацката за ушите, дава и 20 кила папки и и казва няколко благи думи.
И на 1 април всичко е готово.

Да продължавам ли?

[storyteller]

Ето и от мен малко - копирам стар свой пост от ВУС.

Каталог, в който е указан механизъм Слава 31 камъка. Не съм виждал такъв.



И механизъм Слава 32, а не 31 камъка. Ако беше оформление, веднага щеше да има призиви да бъде оправен като по каталог.



Каталог с Полет 2615 с 29 камъка и лагери на ротора. Не съм виждал такъв.



И реален Полет 2615 с 30 камъка.



Нали не мислите, че аз или някой незнаен майстор от Украйна ги е направил в гаража си тези механизми?

За официални оформления -



Десният Щурмански някой да го е виждал наживо? Средният според вас реален часовник ли е или макет?

А какво да кажем за тази лилава Амфибия?



Всички картинки са взети от сайта на Сергей Антонов. Големи благодарности за усилията му да събере всички известни руски каталози.

Хайде сега да си представим, че показаните от мен неща не бяха механизми, а циферблати или стрелки? Щяхте ли да им повярвате, или...
Та затова смятам, че много оригинални, автентични часовници са били така - или...

[varban]

За лилавата Амфибия мога да предположа :-)
Мацката се е шашнала, как за една седмица ще намери и снима всички нови варианти, след като главния инженер ги е обрал по опис миналата година, преди да отиде с директора на годишната колегия на министерството. Добре, че е як, щото чантата му тежеше 15 кила от този опис :-)

И тук в играта влиза дъртият матричар, който прави клишетата зя тампон-печатите на всички нови машини. Той взема торбата с образците, хваща двама-трима от по-сръчните с лупи и пинцети, и се почва една фотосесия - не ти е работа. Мацката снима със Зенит Е, тия тримата свалят и слагат стрелки и цифери на десетте варианта на корпусите, и става работата.
Това, че матричарят е объркал цифера и е сложил оня, най-готиния, за който нямат боя и който не го пуснаха в серия - кой знае дали е така. Може пък дядката да се надява да стане като с Рекорд 2209 на Лайпцигската изложба - получи награда, а го няма в серия. Наложи се да го пускат.
А ако нещо се разсъхне, винаги може да каже - така е, като ми дадохте диапозитивна лента за естествена, а не за искуствена светлина :-)

[rosen_er]

На Върбан поста въобще няма да го коментирам,че е .....смях.

Стори ,безспорно има грешки в каталога.Дори спомня,че като съвсем начинаещ попаднах на такъв Полет 2115 30 камъка и бая разрових .Дори аз ти посочих ,че и на маховика е написано 29 камъка ,а не е само грешка в описанието.
За това ,че не сме виждали някои часовници не бива да казваме - е такова животно няма.
Аз например, имах късмета да попадна на един часовник ,от който е показан само още един .И то скоро.Със сигурност има много повече,но........Е някой беше ли виждал такъв часовник?Но го има.
За това ,че някои часовници изглеждат като макети - виждал съм (на снимки разбира се) ,че в музеите на заводите експонатите са макети .Без машини.Пластмасова поставка държи стрелките върху циферблата.И какво от това,щом машината я има описана на табелката до часовника.
Амфибията е с такъв циферблат:
http://forum.watch.ru/picture.php?album ... reid=15700" onclick="window.open(this.href);return false;
Просто снимката не добра.Ето друга снимка на същият каталог.Отново ли изглежда лилава.А и всички часовници на снимката синеят,въпреки че (без горният в ляво)са със седефено -белите циферблати (малко като оня спор за цвета на една рокля дето го раздухаха напоследък)

А и всички часовници на снимката синеят-лошо фото просто.

За Слава нищо не мога да кажа в момента(не съм фен на тази марка),но скоро колега поиска съвета ми за един часовник и ето какво ми попадна:

25,26,27 камъка.......
Всеки да се "съветва" с каквото сам избере.Но твърдението ,че голям световно известен колекционер показва в колекцията си "кюфте" с оправданието:Ами той така дойде при мен! ......е искрено се надявам да не го мислиш това за сериозно.

Хубава дискусия се заформи,че почти само обяви за продажби в последно време.

П.П“ Докато писах Върбан се е изказал.Връбчо,дай малко по-сериозно ,приятел.Дискусията го заслужава