Ракета, не видавшая света - легенда или факт?

[varban]

storyteller> Съвсем накратко - според спомените на Александър2 конструирането на 2409 е станало в завода на Ракета в началото на 70-те години. Ако искаш, мога да се разтърся да намеря този негов постинг.

И аз съм го виждал, не този от линка по-долу. Има го, това е така. Няма нужда да го търсиш... в смисъл, не е необходим като факт: приемам го.

storyteller> Тук също пише нещо такова - началото на 70те.
http://forum.watch.ru/showthread.php?t=166409" onclick="window.open(this.href);return false;

Александър пише това, което помни. Ама не всичко е видял; някъде пишеше, точно къде е работил: декатажник в бригадата за кварцови часовници. Не ми се търси; вервай ми, както аз на теб (ама ако от тази туфа излезе заек, ще се наложи да минем с Яндекса по руския форум и да намерим всичко). Та... предполага се, че кварцовия 3050 го знае наизуст. Да, ама не: пише, че двигателят му е със 6 бобинки, а такъв в Часпром СССР не е имало, имало е с 4.
Просто му е изхвръкнало от главата... или не го е знаел никога, в което не вярвам - не може да почнеш да търсиш дертове на механизъм, без да знаеш всичко за него. А дертовете на 3050 и 3056 са кратни на 8, на стъпките на механизма. Не на 12 (6 бобинки), а на 8 (4 бобинки).




storyteller> Но имаме много ясно датиран Восток 2409 от 1970 г., значи би трябвало да е разработен по-рано, ако е в продажба 1970 г.

Да, това е много добър репер във времето. Серийно производство през октомври '70.

Остава да се свери номерът на механизма с този в паспорта. Но и това не е толкова важно. Даже часовникът да е с друг механизъм, паспорт на серийна машина има.

В тази връзка имам въпрос: а стрелки от Ракета 2609 стават ли на Восток 2409/14?
Щото по опита с кварцетата - точно там е разликата. От постингите става ясно, че крачетата на циферблата на Ракета 2409/2414 са точно като на Восток 2409/2414.


storyteller> Това е една от причините да смятам, че става дума за съвместна разработка или нещо, водено от НИИ Часпром. По същия начин за кварцовия механизъм си спомня, че е разработван в ракета две години след като излизат първите московски.

За Ракета 3050: вярно е, че серията е пусната доста след тази в Москва, така е. Тук паметта на Александър изневерява, аз по-горе писах и за бобинките.
Между другото: първите Слави са вървели с механизми от Полет. Така е било, кооперирали са се.

Но тук има нещо друго: Ракета 3050 е вървяла доста време в серия. Аз ги помня, имаше ги в магазините, една шапка пари струваха :( А тази Ракета 2409/14 за къв чембер е пускана въобще? Ако е била след серията на Чистопол... ми няма смисъл, никакъв!


storyteller> И накрая - не споделям общия възторг от Ракета НА, защото наистина се е получил много здрав механизъм, но ме дразни като го гледам чисто естетически.

Е, това не го коментирам. То е въпрос на вкус. За мен Полет 2609.Н и Ракета 2609.НА са един дол дренки по естетика.

storyteller> Малкият баланс - много по-малък от съвременната му Слава 24хх и Полет 26хх

Балансът на Слава е по-голям, ама на Полет? Според мен си е горе-долу същия.

storyteller> плюс по-ниската честота. (Польот и Восток все пак имат на 19к, Полет и Слава на 21 600)

Полет на 19800 има ли механизъм?
Слава има на 21600, ама не мъжки, а дамски. Смятаме само мъжки (калибър 20...31), щото иначе славния 2 МЧЗ отнася всички, като дизел цинкова кофа с 50 херцовите си хроноскопи (360 000 пк/час, не е майтап). И с доста едросерийните си десет пъти по-бавни 5498 (ама пак на 36 000), които аз смятам за най-красивите от съветските механизми, които са ми попадали.


storyteller> според мен означава, че изначално са жертвали точността в името на здравината. Това си е чисто естетическо съждение, аз предпочитам часовниците, замислени като точни, пред тези, където здравината е на първо място, а за вкусовете не спорим

Точността на Великия и Ужасен 2609.НА зависи главно от баланса. Това, че са целили допуска на часовник I клас (-20...+40), не означава, че 2609.НА е замислян като неточен.
Сегашните им, много по-опростени 2609 - с три камъка по-малко - са доста по-точни. Щото се правят манифактурно (разбирай - полузанаятчийски), по технология на единично производство.
Масовите съветски машини на ПЧЗ са влизали в половин допуск, както и всеки друг часовник I клас (разбирай - второ качество ) Между другото, Полет също е I клас, като Восток и всички наред.

А за командирците - ми не са по-точни от Ракетите. Нищо, че са с 0.25 герца по-бързи баланси.
За сметка на това спиралата им е по-цифкава и по-трудно се оправя да "играе" в регулатора.
Плюс секундния пиньон с пружинката.

Абе научих се да ги правя и тях, ама повече ме зорят от Ракетите.

storyteller> Защо да е по-добър, като с този малък баланс и ниска честота не е замислен като точен и наистина не си е точен.

Ето ти мнението на Невен: viewtopic.php?f=55&t=2550#p23507" onclick="window.open(this.href);return false;

Нищо му няма на механизма като замисъл; въпрос на приоритети

[rosen_er]

Като отделиха темата .се загуби една част от мой пост.Та Върбане кажи си мнението за това ,което съм написал:

Стори,има доста неясноти по темата.Още преди време, когато прочетох темата на Александър ми направи впечатление,че маркировката на моста е 2414 .Това не би ли трябвало да означава механизъм с календар? Сега теза,че освен по маркировката този механизъм по нищо не се различава от 2409 и затова е използван такъв въпреки маркировката.....не ми звучи като думи с "тежест" и то от голям колекционер.Факт е, че има показана снимка на такава Ракета с маркировка 2409 ,но поне на мен не ми е попадала снимка на подобна Ракета, която да има календар.Защо тогава имаме маркиран 2414 механизъм с логото на Ракета на моста?

[varban]

Готвили са серия и с календар. Ама не са я пуснали.
Излязла е заповед - детайлите за 2414 да се използват за монтаж на механизми 2409 до изчерпване.
Подпис на директора, и тази заповед става по-важна от каталог ;)

И мостовете са вложени в 2409, които са носили маркировка 2414.

Я си виж будилниците на Ракета, каква маркировка има на мостовете им?

[varban]

Аз ще оставя основния въпрос в отделен постинг:

Защо са пускали 2409 в ПЧЗ след пускане на серия в Чистопол?

Мотиви и логика?
Аз не ги виждам.

[rosen_er]

Готвили са серия и с календар. Ама не са я пуснали.
Излязла е заповед - детайлите за 2414 да се използват за монтаж на механизми 2409 до изчерпване.
Подпис на директора, и тази заповед става по-важна от каталог ;)

И мостовете са вложени в 2409, които са носили маркировка 2414.

Я си виж будилниците на Ракета, каква маркировка има на мостовете им?

В темите си Александър твърди как цели партиди експериментални часовници са били унищожавани и той е успял да спаси една -единствена в света бройка ,а сега един мост с неправилна маркировка ли им се е досвидяло?
Какво имаш предвид с въпроса за будилниците?
Маркировката е 3871 - модифициран 2609 за настолен будилник.

[varban]

А на моста какво пише?
viewtopic.php?f=14&t=3960#p40083" onclick="window.open(this.href);return false;

[varban]

... а сега един мост с неправилна маркировка ли им се е досвидяло?

А твоето обяснение какво е?

[rosen_er]

Ето това пише :

Снимката не е моя .
Няма нищо общо между двете неща.Има показана Ракета 2409 ,също така абсолютно същата Ракета с маркировка 2414.Но нито една Ракета 2414 оформена така както трябва да бъде -с календар.
А в другият случай (при будилника) просто има надстройка над механизъм 2609.Но примери на ръчни Ракети с този калибър има милиони.Както и на будилници (там може да са по-малко ) маркирани със калибъра на доработената машина.Има и други такива примери с доработени машини в руското часовникарство.
Коренно различни неща.

... а сега един мост с неправилна маркировка ли им се е досвидяло?

А твоето обяснение какво е?

Ами нямам ,затова питам.

Ако трябва да се изкажа в твой стил :Взели инженер-дизайнерите в ПЧЗ ,машина от колегите си в ЧЧЗ,за да се докарат на Директора,малко преди Нова година.Пък и премийка за празника да изкарат.Но не се сетили,че са приготвили циферблат без календар ,а машините вече пътували с Еконт Пък имали среща същия следобед с Директора да покажат каква са я свършили.Е,след това получили и "правилните" механизми,но .....напразно .Директорът не харесал концепция,отхвърлил идеята,а премиалните останали само в мечтите на инженер-дизайнерите
То и за това има показани само 4-5 такива Ракети - гледали да се вместят в опцията "малка пратка" т.е. до един кг за по-евтино

[storyteller]

Представям си процеса на разработка на часовникови механизми през този период горе-долу така - това впрочем е единственото описание от първокласен източник (конструктор) на технологията:

"Для создания механизма 24 калибра приказом по Главчаспрому была создана межзаводская рабочая группа под руководством начальника бюро новых проектирований 2МЧЗ Захарова Анатолия Васильевича и 1МЧЗ Воробьёвой Т., которой удалось получить высокие энергетические характеристики при относительно небольшом объёме механизма, что положительно сказалось на его метрологических характеристиках и надежности."

Става дума за Слава 2409 http://slava.su/istorija-chasovogo-zavo ... relsi.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Т.е. има някакъв колектив, защо не от разни заводи, с конструктори от разни места, под контрола на централизирана московска институция. Възможно е и Ракета да е участвала в колективното усилие за 2409, както и на нея със сигурност са й дали едно рамо от Москва за 2609.

и всичко става с активното присъстие на НИИ Часпром
"Необходимо также отметить, что в 1965 году НИИчаспромом был завершён большой цикл работ по конструкциям календарей и автоподзавода наручных часов, что также явилось определённым подспорьем для заводских специалистов."

Това един провинциален завод да направи самостоятелно нещо, защото му е хрумнало, сетне да го подари на друг... Или пък в завода да има социалистическо съревнование между два конструкторски екипа с първа и втора награда, да се работи успоредно върху два толкова сложни проекта, като предварително се знае, че единият е излишен... Надали. Не се сещам за прецеденти и за двете.


Друга възможност - която би обяснила защо А2 си спомня за нещо, ставало началото на 70те години, а по това време вече е имало востоковски 2409 - е работата по 2609 Н да се е бавела, заводът да е имал нужда от механизми с календар (старият 2609 няма календар) и да са обмисляли временно копиране на Чистополския механизъм, за да изпълнят плана. Понеже им е трябвал именно механизъм с календар, без календар са имали и своя стар 2609, затова направо са тръгнали към 2414 и са маркирали така моста.

ххххххххххххххххххх

А за Ракета 2609 НА - познанията ми за механизмите са съвсем аматьорски, но поне знам, че по-големият баланс дава по-точен механизъм и ако конструкторите избягват големи баланси, то е за да няма прекалено голяма инерция, да не се трошат лесно. Друг начин е да се вдигне честотата, но отново това означава повече потенциални рискове от счупване. Трети - както в Слава - да се мъчат да дадат по-равномерно усилие като слагат две пружини вместо една - или автоматик, пак конструкцията става по-ненадеждна. Но по-точна. Малък баланс плюс ниска честота си е конструктивно заложено предпочитание за здравина вместо точност.

п.с. https://plus.google.com/photos/11309823 ... 6073221216" onclick="window.open(this.href);return false;

[storyteller]

За няколко дни няма да съм на линия. Това не означава, че съм се отказал от разговора или съм се нацупил, като феновете на Ракета тръгнат да ме громят

[varban]

Не е лошо постингите по темата да се отделят.
Щото разговорът не е за един ден. На руския форум отгговор няма - нито в раздела Восток, нито в Ракета.

А аз ще меря диаметри на баланси :-)
С календарите всичко е ясно :-) Типовите конструкции на НИИЧаспром ги има в Полет и Заря- единия вид. И в Слава 2414/2428 - от другия. Този на Славата явно е правен от останалите без работа конструктори на секундомери в НИИЧаспром :-)

А на Ракета и на Восток 24 са правени от земни хора...абе провинциална му работа

[varban]

А за Ракета 2609 НА - познанията ми за механизмите са съвсем аматьорски, но поне знам, че по-големият баланс дава по-точен механизъм и ако конструкторите избягват големи баланси, то е за да няма прекалено голяма инерция, да не се трошат лесно. Друг начин е да се вдигне честотата, но отново това означава повече потенциални рискове от счупване. Трети - както в Слава - да се мъчат да дадат по-равномерно усилие като слагат две пружини вместо една - или автоматик, пак конструкцията става по-ненадеждна. Но по-точна. Малък баланс плюс ниска честота си е конструктивно заложено предпочитание за здравина вместо точност.

Днес сравних балансите на Восток, Слава и Полет на 18000 пк/час с този на 2609.НА.
Еми на Великия и Ужасен е най-голям :-) По-голям баланс от съветските механизми има само Восток 2809, и то зависи, как го мериш, щото на прецизионния е винтов.
То затова 2609.НА подсъзнателно ми е харесвал - заради големия баланс.
Не е сзмо в диаметъра работата - спиралата на Ракетата е най-твърда, което означава най-голям инерчен момент и най-много енергия в колебателната система. Тя затова върви като танк :-) С малък баланс няма да е така.

[nevenbekriev]

Мисля, че на всички Победи, на 2609 и 2606НА балансите са с еднакъв инерционен момент.
Не мога да проверя защото нямам 2609, но имам смътен спомен, че балансът е заменяем с 2603 или 2605. А 2609 има както с винтов баланс, така и с четириспицов като на НА, но обърнат нормално

[storyteller]

Недей ми убива всички илюзии бе Върбане, Полет 2609.Н, съвременника на Ракета 2609.НА, не беше ли на 21 600? По каталог го дават по-бърз от ракетата, постнах ти някъде нагоре линк, гуруто Ранфт го дава на 21 600 (http://www.ranfft.de/cgi-bin/bidfun-db. ... ot_2614_2H&" onclick="window.open(this.href);return false;) , да не би да са го произвеждали и в някакъв окастран вариант? За размера - и аз ще меря балансите, за да се уверя с очите си. Чисто визуално на Слава ми изглежда по-голям, може да се бъркам заради по-малкия общ размер на механизма, но ще премеря лично.

А по основния спор за авторството на Восток 2409 - цитатите, които дадох, бяха за Слава 2409, но според мен показват, че механизмите по това време може би са били колективно дело, а не само продукт на даден завод. За 3050 това е добре документирано. Не е толкова важно конкретно решение за календара или нещо друго. Може би ние сме свикнали да ги мислим като отбори, които се състезават, сигурно има сто теми на фенове "Ролекс срещу Омега", но в СССР защо да не са си сътрудничели. И освен това много изследователска работа е била вършена в института НИИ Часпром, който не знам дали има еквивалент в западния свят - той не е бил обвързан с един завод, а вероятно е давал по едно рамо на всички.

А може би ти си прав и заводите да са работили самостоятелно и състезавайки се - за 2209 съм чел, че е имало нещо като съревнование. ( в което, между другото, Ракета е на убедителното последно място с ужасния си 2209 ). Но и така не ми се връзва картината - в Петродворец да има някакъв могъщ екип от конструктори, които да спят, да не успяват да направят и един календар на своята Балтика години наред (не помня, техните варианти на Победа имаха ли календар? сега не се сещам, но може и да има) и сетне изведнъж да измислят два механизма накуп... А в Чистопол да човъркат постоянно, да направят най-добрия според мен 2209 (в сравнение с Де Лукс и Ракета), най-точния 2809, разни експерименти с хакове, първия неудачен календар със Сатурн (неудачен, но първи в СССР), после други календари и сетне изведнъж пускат завесата и трябва да ползват чужди разработки. Възможно е, но не ми се връзва.
Късно стана и започнах да се изразявам непрецизно.

[varban]

2609.1Н на 2.5 херца няма, "балалайката" (от формата на моста) е била винаги на 3 херца. На 2.5:е друг 2609, "косынка", ето му автоматичния вариант 2616.1Н:
http://www.ranfft.de/cgi-bin/bidfun-db. ... ot_2616_1H" onclick="window.open(this.href);return false;
Само този механизъм на Полет е на две честоти, щото го има и на 2.75 херца.
Той е съвременника на Ракета 2609.Н.

За 3050 и 3056 е точно така, както казваш. И не само за него, а за всички кварцета. Най-яко са работили по 23хх - първият системен кварцов калибър на братята. Има много близки до него Чайка 2256 и Полет 24хх.

За трите машинки 22 калибър - Ракета 2209 не ми е попадала, ама то снимките стигат :-) Но и Вимпела е доста кофти машина за разлика от Восток 22хх, който пък е доста по-добър от Восток 24хх. Нищо, че Восток 24 е на 2.75, както и Ракета 2209... аз сега го прочетох. Таман щях да напиша още едно подозрение зя не-петродворцов произход на 2409 - честотата, и видях, че 2209 е на по-високата.